「バルサが嫌いな理由とピルロがすごい理由」（前編を読む）
長短正確なパスと圧倒的なインテリジェンスを武器に、日本屈指の司令塔に数えられる中村憲剛（川崎フロンターレ）。一方、音楽界きってのサッカーマニアとして知られ、プロをも凌駕する豊富な知識を持つスキマスイッチの常田真太郎。プライベートにおいて非常に親交の深い2人が、「とにかく濃いサッカー話がしたい」ということから、実現したこの対談。初回はこの夏に収録したEURO2012をテーマにした超絶マニアックサッカー談義の後編をお届けする。現役の日本代表選手がつむぐ、独特かつ、とにかく深すぎるサッカー談義を堪能あれ。（聞き手：岩本義弘）（聞き手：岩本義弘）
常田「監督に怒られるからやらないという選手は一番良くない」
常田 今大会で目立ったのは、攻守それぞれのポジションに汗をかくタイプのプレーヤーがいるチームが多かったということ。憲剛の好きなギリシャの（ディミトリス・）サルピンギディスもそうだけど。
中村 彼は本当に良い選手だよ。俺、試合中も結構背番号を見てるから、14番に目が行っちゃって。ポーランドとの開幕戦で驚いた。彼が出てきて流れが変わったからね。
常田 ドイツで言うと、サミ・ケディラとかは“攻”においての汗かき役。昔からそういう選手っていたけど、最近はその人数が増えたように思う。
中村 たしかに、“攻”で無駄走りできる選手が増えたよね。単純に走れるだけじゃなくて、気が利いた走りができる、勘がいい選手というのかな。そういう選手がいるチームはやっぱり強いよね。昔はただがむしゃらに走る選手がいたけど、最近は技術もあって走れる選手が増えた。見ていて気持ちがいいよね。“今行くべきかどうか”っていうのを判断する場面で、やっぱり一番センスが求められるからね。プレーの選択肢って無限大にあるじゃん。だから、「自分が今、何をしたら一番いいのかを瞬時に考えて、選択して、それを実行できるセンス」っていうのが一番大事だと思う。そのセンスを持つ選手がたくさんいるチームがバルサなんだと思う。
常田 昔、（イビチャ・）オシム監督の時に、憲剛がパスを出すべき場面でミドルを打ったら、すごく怒られたって言ってたよね。それも成功の可能性が低いプレーを選択したからってこと？
中村 そう。だからシュートが決まっていれば別にどうってことなかったんだけど。あの時はオシムさんが鬼の形相でさ（笑）、交代してベンチに下がった後もずっと俺の名前を怒鳴ってるんだもん。「お前、左サイドにいた山岸（智）が見えてたのか」って聞かれて「見えてました」って答えたら、「それならいい」って言われて……。でも翌朝、新聞見たらダメ出しされてて。メンタルやられたよ（苦笑）。
常田 なるほどね。その意識がもっとバルサは強いってことか。
──スイッチを入れる選手がたくさんいないと、相手に動きが読まれ始めて、攻撃も単調になってくるってことですね。
中村 一人ひとりがもっとその意識を持たないとダメですよね。例えば、フロンターレだと、俺がパスを出すっていうのは相手にすごく読まれてる。Jリーグには、自分で判断して自分で状況を変えていける選手がまだまだ少ない。パスが出てこないなら要求すればいい。ボールを取られたら取り返しにいけばいい。監督に言われたことをやっているだけじゃ、意外性もないし、面白いサッカーはできないと思う。
常田 監督に怒られるからやらない、的なのは一番良くないよね。
中村 風間（八宏）さんもチャレンジすることについては全く怒らないから。やればいいのにやらないチームメートがいた場合、他の選手も、もやもやする。やっぱり、自立した選手、自分で判断できる選手の集合体が代表だと思うんだよね。
常田 でも逆に、そういう選手が11人いたとしても、必ずしも勝てるわけではないよね。
中村 それが難しいところだよね。でも、その中に本能でプレーするような規格外の選手が混ざってくると、化学反応が起きてもっと面白くなる。それがサッカーの醍醐味じゃない？
常田 俺はやっぱりサッカーに多様性を求めたいんだよね。たとえば南米のサッカースタイルを目指すようなチームがもっと増えてもいいと思う。
中村 たしかに南米にもタレントがすごくいっぱいいるチームもある。でも組織的な守備とかはやっぱりまだまだヨーロッパほどじゃないと思う。バルサにしたって、攻撃に注目が集まるけど、瞬間的な守備もすごく堅い。守備の時間にみんなが集中できるチームは強い。守備ってやっぱり大事。ブラジルもW杯で勝ち上がる時は、やっぱり守備がすごく安定してるし。
中村「共通認識は本当に大事。フランスとオランダは残念だった」
常田 今大会は守るチームが多かったよね。
中村 組織的な守備が完成されていて、負けたら終わりの大会ということもあって、まずは守備からって感じだったと思う。ただ、今までは守備で固めたチームが押し切ってそのまま勝つことが多かったけど、スペインみたいに、相手が守備を固めていてもそれを崩せるチームが出てきた。だから、ボールを持てるチームが勝ったのは本当に良かったと思うよ。
常田 今後、ゼロトップも流行るのかな？
中村 いや、どうだろう？ スペインはFWを置かなかったというより、MFを増やしたんだよね。
常田 でも今大会はそれ以外に真新しい戦術がなかったね。
中村 だけど、消化試合もほとんどなかったよ。今回、両チームの勢いが五分五分という試合はほとんどなかった。試合が始まると、どっちが優勢なのか劣勢なのかがはっきりしていて、優勢のチームがそのまま勝っちゃった感じ。
常田 確かに順当勝ちだったね。ただ、それでもフランスやオランダはグループリーグで散っちゃったよ。
中村 共通認識は本当に大事だなと改めて思った。
──なんでトップレベルの選手たちでもああいう失敗をするんでしょうか？
中村 メンバー構成じゃないですかね。オランダなんか特に、クラブチームでは王様の選手ばっかりでしたから。汗かき役はあまりいなかった。みんなエースでしたから。それじゃチームは成り立たない。ポルトガルがうまくいったのは、クリスティアーノ・ロナウドっていう絶対的なエースがいて、彼をサポートするために周りに走る選手がたくさんいたから。誰か一人でも欠けていたらきっと成り立たなかったと思う。
──フランスは今回も前評判は高かったのに、また揉め事を起こしました。
中村 （サミール・）ナスリがあそこまでとは思わなかった。内紛続きでどうするんでしょうね。フランスもみんな自己主張強そうだもんなぁ。誰が監督やっても難しいんじゃないですかね。
常田 一方で、ドイツが国際大会では強いイメージがあるんだけど、ブンデスリーガって試合ごとにボールが違うじゃん？ 俺、そこも大きいと思うんだよね。どんなボールにも慣れてるからかなって。
中村 確かにボールの影響はあるかもしれないね。
常田 今大会のゴールシーンのスロー映像とかを見てほしいんだけど……。
中村 出た、ハイレベルなボール解説（笑）。
常田 今大会はピッチがあんまり良くなかったから、浮き球処理が重要な意味を持った大会だと思うんだよね。で、スロー映像を見ててもボールにちゃんとミートしてる選手は逆にふかしてるんだよ。ボールとピッチの影響がかなりあるんじゃないかな。（ロビン・）ファン・ペルシーの巻くようなシュートとかは、まずドリブル中にボールが跳ねちゃってるわけ。ボールに対応できるかどうかが国際大会ではカギを握るんだなと。
──憲剛選手もやっぱり試合球は気になりますか？
中村 いや、あんまり気にしないほうですね。1、2日前に蹴れればいいやって感じです。むしろ、芝の方が気になりますね。やっぱりアジャストしないといけないから。プレーの選択が変わってきますからね。このピッチでは、ダイレクトパスはあんまり出さないほうがいいなとか。
───具体的に、ピッチのどういうところを見るんですか？
中村 まずその芝の雰囲気ですね。等々力と似てるなとか、等々力より長いなとか。それで実際にこの後刈る予定があるか聞いたりね。あと、水を撒くか撒かないかはもっと大事。水が撒かれたピッチだと、プレーの質が求められる。技術がないと話にならないですからね。
常田「インパクトを残せた若手はあんまりいなかった」
常田 サルピンギディス以外で、気になった選手はいた？
中村 以外!?
常田 俺はね、ウクライナの（アンドレイ・）ヤルモレンコ。彼はボールのもらい方が素晴らしかった。
中村 あまり知らないです。もう一人で喋ってよ（笑）。
常田 いやホント、囲まれても落ち着いてるし、ボールを失わない。まだ完成されてはいないけど、まだ22歳だし、これからが楽しみ。名前も一緒だから“シェフチェンコの再来”って呼ばれてるんだよね。でもまぁ、まだシェフチェンコほどじゃないけど。
中村 そりゃそうだよ！ シェフチェンコクラスがポンポン出てこられたら困りますよ。
常田 でも今大会、インパクトを残せた若手っていうのは、あんまりいなかったかもね。
中村 アルバくらいかね。あとやっぱりサルピンギディス（笑）
常田 若くねーだろ（笑）。ドイツのラース・ベンダーとかじゃない？ 超地味なんだけどさ。
中村 でも今大会若手が出る幕があんまりなかったかもね。結構いい歳の人が活躍してた。18、19歳の、ほんとに若い選手もいなかったしね。
常田 ジョー・ハートは？ 若いんじゃない？
中村 いやぁ、でも今回はイングランドあまりよくなかった。悪い流れになってきた。（ウェイン・）ルーニーでも埋没してた。（スティーヴン・）ジェラードは頑張ってたけどね。あのプレーは涙ぐましかった。
常田 それこそ汗かき役ね。
中村 チェルシーが昨シーズンのチャンピオンズリーグで勝ったから、代表も同じようなサッカーになったんじゃないかと。とにかくオランダ、フランス、イングランドは今大会の「三大残念」でした。残念の種類はそれぞれ違うけど。個人的には決勝がスペインとイタリアでよかった。勝ち上がったチームによってサッカーのトレンドが変わるから。ボールを持てるチームが勝ち上がって良かったと思う。
中村「『この人、サッカーを知ってるな』っていう選手は、昔のほうが多かったかもしれません。名波（浩）さんとかね」
──話は少し変わって、“サッカー脳”、“サッカーインテリジェンス”って言葉があるけど、日本の選手で、その能力をすごく持っているなと感じる選手は誰ですか？
中村 うーん。誰とかは言いづらいですね。でも「この人、サッカーを知ってるな」っていう選手は、昔のほうが多かったかもしれません。名波（浩）さんとかね。今の選手って能力は高いけど、考えてないというか。情報がありすぎて、色んなことを知りすぎて、自分で知ろうとしないのかもしれないですね。俺は身体能力が高くないプレーヤーだけど、最近はそういう選手が少ない。能力が高い選手しか残れなくなってるのかも。逆に俺は、そういう自分で考えること、考えるクセがなければ、プロにはなれなかったと思うし、考えることで成長してきたから。
──個性がなくなっていると感じることは？
中村 最近は指導者が詰め込みすぎてる気がします。だから同じようなタイプの選手ばかりが生まれてしまう。やっぱり自分で考える練習をしないとダメですよね。育成プログラムもどんどん発達してるけど、色々と知識ばかり詰め込まれて、画一化してるんじゃないかなって思いますね。
常田 友達でFA（イングランドサッカー協会）のコーチ資格を取ったヤツがいるんだけど、日本の研修とはまったく違うって言ってた。あっちでは“いかに楽しく勝つか”を大事にしてるって。それをコーチたちに考えさせるんだって。
中村 指導者側も考える練習をしないとダメなのではないかと思う。考える努力はホントに大事。だってプレーする選手が考えて、自分で納得しなければ、ポジショニングとか絶対に分かるようにならない。その時点では活躍できても、その先々は活躍できなくなってしまう。指導者の顔色を見てしまうのも良くない。でも指導者を喜ばせなければ、試合には出られない。じゃあ、そのためにどうしたらいいのかって考えることが大事なんじゃないかな。やっぱりサッカーが好きじゃないとうまくなれないんですよ。サッカーマニアじゃないとダメなのよ。
──自分よりサッカー知ってるなっていう日本人選手はいますか？
中村 どうかな!? それはわからない(笑)。そもそもサッカーを見ない選手もいますからね。俺はやっぱり見ないとだめだと思うな。
常田 やっぱり引退後は監督やりたい？
中村 やりたいね。ぜひやりたい！
──いやー、この企画めちゃくちゃ面白かったです。またやりたいですね！
中村 ぜひとも。次はしんたさんが好きなミランの話でもします？
常田 ぜひぜひ（笑）
──ありがとうございました！